Michèle en Michel zitten in de Philharmonie vóór het ‘droge naald’ werk van Michel met de titel ‘de maaltijd’. Het is een van zijn grotere werken: 350 x 180 cm, gedrukt op rijstpapier/ marouflé op linnen.
Michel legt eerst uit dat een ‘droge naald’ géén ets is, want er wordt geen gebruik van zuur gemaakt. ‘Bij een droge naald tekent de kunstenaar met een driekantige stalen naald heel krachtig op de plaat waardoor er een braam ontstaat. Bij het inkten blijft er achter die braam kleurstof zitten, die vervolgens met een pers in dun rijstpapier wordt gedrukt. Dat geeft een hele mooie ’toon’. Dit werk ‘de maaltijd’ is wel in delen gemaakt, want een pers heeft zijn beperking. Ik heb wel vele jaren een grote pers gehad: van anderhalve meter breed en drie meter lang.
Het mooie van een droge naald vind ik, dat je heel direct moet werken. ’n Foutje kan je eigenlijk niet maken. Je moet in één keer de tekening precies zó maken, zoals je deze wilt hebben. Dat vind ik altijd een hele uitdaging. Ik vind zo wie zo alles, wat in één keer moet, een uitdaging: het leven, bijvoorbeeld, om maar eens wat te noemen…’
Bij de droge naald afbeelding van ‘de maaltijd’ zoals deze hier hangt, zie je ook overal glaasjes, waaruit je kunt drinken, maar waarmee je ook allerlei andere dingen kunt doen. Het thema ‘de maaltijd’ komt eigenlijk uit het begin van het Esther-verhaal dat je in de bijbel vindt. De overleveringen vertellen ons, dat deze maaltijd begon met het drinken van de wijn. Dat is een symbool voor het tot je nemen en het door je heen laten gaan van ‘het leven’. Dat heeft mij altijd wel aangetrokken om daar iets mee te doen. Het is een bijeen zijn van mensen, het spreken van woorden en stilte. Het gaat ook om de ruimte tussen de woorden. Daar gebeurt eigenlijk alles. Wat we zeggen zijn niet de woorden, de letters, maar eigenlijk bedoelen we iets met een woord en het gaat over die bedoeling, niet over het woord zelf. Dus als we een ‘roos’ een ‘roos’ noemen, is dat meer om te communiceren. Maar het is een bloem en die bloem heeft zijn eigen uitstraling. Het gaat uiteindelijk om: ‘waar sta je’. Wat is de waarheid achter de dingen, de fenomenen, zeg maar, die we om ons heen gecreëerd hebben?
Michèle Baudet: Gebruik jij die stilte ook, tijdens je werk, als je beslissingen neemt of als je aan een nieuwe werk begint?
Zo’n werk als ‘de maaltijd’ ontstaat gewoon, daar denk ik nooit over na. Maar het moet wel heel stil zijn. Ik heb nu al een jaar of vier / vijf geen muziek meer in mijn atelier gedraaid, omdat ik de stilte zo mooi vind. Daarin gebeurt alles. En als je daarvoor openstaat, ontstaat er ook gewoon een ‘ding’ en dat maakt zichzelf. Ik grijp ook in, als ik denk – en dàn gaat het mis. Je moet helemaal niet denken! Er kan natuurlijk ook iets misgaan in de techniek, en dan ga je denken, om het op te lossen. Dan bewandel je even een heel ander pad.
Michèle Baudet: Hoe verhoudt de droge naald zich met de andere technieken, waar je minstens zo gepassioneerd mee bezig bent? Van glas tot fotografie, tot glas in lood? Hoe kiest de techniek zich?
Het is eigenlijk een verslaving, zou je kunnen zeggen. Het begint heel eenvoudig (begin zestiger jaren van de vorige eeuw – h.d.) op een mangeltje van een oude wasmachine van het Waterlooplein en dan denk je: ‘Hé, dat is toch wel helemaal apart!’
En wat ik net al zei: het feit dat het meteen raak moet zijn. Ik maak ook nooit een schets. Zo wie zo, niet, voor niks. Wel voor dat glas-in-loodraam voor de Oude Bavo. Maar dan doe ik het zo, dat ik het daarna helemaal vrij kan invullen. Het is niet mijn ding om een schets te maken en het daarna uit te werken. Dat is niet mijn manier van werken. Er zijn natuurlijk mensen die het wel doen – en dat is ook prima.
Michèle Baudet: Je hebt je verdiept in filosofie en in allerlei godsdiensten. Dat neem je mee in je koffers van je leven. Heb je het gevoel dat het om het ‘vullen van die koffers’ was of was het eerder andersom: dat je iets miste en daarnaar op zoek ging?
Ja, je gaat in eerste instantie op zoek. En daarna, als je heel veel gevonden hebt, dan gooi je het allemaal weer weg. En dat is het mooiste moment: om alles weg te gooien. Wat er dan overblijft, is het meest echt, de essentie, voor mij dan. Ik praat natuurlijk alleen voor mijzelf. Je blijft ook altijd zoeken. Tot je het misschien gevonden hebt, maar mogelijk is het helemaal niet leuk om het te vinden. Dan is er niets meer aan – om het te zoeken. Dan ben je klaar. Het zijn processen waar je continu in zit en die steeds maar doorgaan. Ik hoef ook nooit te zoeken naar een onderwerp. Ik denk nooit: wat zal ik nu eens gaan doen.
Michèle Baudet: Hoe werkt dat dan bij grote opdrachten? Dat glas-in-loodraam en de lampen van het Provinciehuis? De opdracht van een extern?
Nou, dan maak ik het ontwerp dusdanig, dat ik er alle kanten mee op kan. Ik maak het pas op het moment, dat ik het maken moet. Daarvoor is het alleen maar een soort frummeltje, meer niet. De kunst van zo’n commissie is om daar doorheen te kijken en te denken: dat is misschien toch wel iets voor ons. Dat lijkt ons wel een leuk ding. Nou, laat het hem maar maken.
Dat was ook het geval bij het glas-in-loodraam van de Bavo. Een jaar lang heb ik ‘tig’ commissies over mij heen gehad en dat is best te verklaren. Het is een groot monument. Ik was helemaal vrij, maar…. Iedere commissie had meteen commentaar, natuurlijk: ‘Wat is dat? En wat gebeurt daar?’ Dan sta je dus een jaar lang te liegen. En als het allemaal voorbij is en ze zijn er in gestonken, dan kan je het gaan maken. Want het is niet leuk om eerst een tekening te moeten maken en dat te moeten verklaren. Tenminste: dat vind ik. Ik vind het niet plezierig.
Michèle Baudet: ik herinner mij titels als droom / dream en dat soort dingen. Hoe belangrijk zijn titels voor jou?
Nou, die ontstaan altijd achteraf. Ik kijk er eens naar en denk: nou dat lijkt me wel ….. Maar ik wil helemaal niet met mijn titel de denkrichting van de kijker beïnvloeden. De mensen zijn vrij, om wat ze zien, helemaal zélf in te vullen. Dus als je mijn werk als een stripverhaal zou willen benaderen, kan dat natuurlijk. Daar is niks mis mee. Eigenlijk is iedere manier van kijken goed, omdat ieder met zijn eigen persoonlijke geschiedenis kijkt. We duiden de dingen naar onze geschiedenis. Ik probeer zo weinig mogelijk de kijker te beïnvloeden. Als ik een figuur teken, zal je nooit meteen zien, dat het een figuur is. Je moet als kijker gaan zoeken en dan zeg je misschien tegen jezelf: ‘Hé, dat lijkt wel een figuur’. Voor mij is de ruimte, die er in het kijken is, ontzaggelijk belangrijk. Als jij een boek zou schrijven en ik lees het, wordt het ‘mijn’ boek. Als jij een kunstwerk van mij aan de muur hebt, wordt het jouw kunstwerk en is er niets meer van mij bij. Ik breng alleen wat elementen aan. Zo van: ga je gang maar, hier mag je mee spelen, zoals je aan een kind een blokkendoos geeft. Kijk maar, wat je er mee bouwt.
Als ik iets maak, heb ik helemaal geen titel in mijn hoofd. Ik ben het dan gewoon aan het maken. Alleen bij zo’n glas-in-loodraam of een kroonluchter is dat anders.
Michèle Baudet: Maar bij deze droge naald… Je zei iets over die glaasjes… Toen het klaar was, dacht je bij jezelf: het zou wel eens de maaltijd uit het boek Esther kunnen zijn…
Ik heb in die tijd heel intensief dat verhaal bestudeerd, in de oorspronkelijke tekst, in het Hebreeuws. Het is een ontzettend mooi en interessant verhaal. Het is eigenlijk het verhaal van de wereld van nu. Het is het meest up-to-date verhaal over het mens-zijn. De manier waarop je zo’n verhaal leest, is zeer belangrijk. Als je al die onzin van je af gooit, van die kerk en weet ik wat allemaal, dan gaat zo’n verhaal een heel andere betekenis krijgen. Dan ga je ook veel beter de schoonheid van dat verhaal en de diepgang ontdekken. Ik ben de laatste tijd ook veel met de Chinese, de Tao te Tjing (het boek over vrede en vreugde – h.d.) en zo bezig. Dat zijn schitterende verhalen en je zou van ieder verhaal wel 100 schilderijen kunnen maken. Bij wijze van, hè. Dat doe ik natuurlijk niet. Het zijn verhalen, die hebben zo’n gelaagdheid – ik weet niet hoe ik dat moet zeggen – en dan ga je het maken. Omdat je niet weet hoe je daar mee om moet gaan, zeg maar.
Ik ben nu aan ‘duizend en een nacht’ begonnen. Dat worden 1000 en 1 dingen. Ik ben nu bij 312 beland. Ik moet er nog 700 ongeveer. Dat wordt eigenlijk een soort levensverhaal. Niet zozeer dat het heel persoonlijk is, maar dat is wel de basis. Het gaat weer over ‘de ruimte tussen de woorden’, waar we het al over gehad hebben. Je kon bij de Action voor 99 cent lijstjes kopen van 20 x 20 cm. en daar heb ik er 1001 van gekocht. Die staan nu op een pallet in mijn atelier. Die ben ik nu aan het vullen en op een gegeven moment is het klaar. Dan zie ik wel, wat ik er mee doe.
Michèle Baudet: Jullie zijn ook galerist in Haarlem, drie dagen in de week. Dus de andere vier dagen zijn voor de 1001 lijstjes?
1001 Meisjes? (gelach). De galerie is ontstaan uit een aantal punten. Ik heb er ooit gewoond, dat staat ook in zo’n boekje. Ik heb daar mijn eerste tekeningen gemaakt. Toen ik veertien was, zette mijn vader me op een meter afstand van een naaktmodel, toen hij ontdekte dat ik door een gaatje aan het gluren was.
Dat was natuurlijk heel gênant. In dat huis heb ik leren tekenen. Daar begon alles, eigenlijk. En toen wist ik ook meteen wat ik wilde worden. Ik kan me ook helemaal niet voorstellen dat iemand zegt: ‘Ik weet niet wat ik wil worden’. Ten eerste hoef je helemaal niets te ‘worden’. Want ‘worden’ is al erg genoeg. Want we ‘zijn’ eigenlijk al compleet. Dat is juist zo mooi, dat we dat al ‘zijn’; alleen dat weten we niet. We denken altijd dat we wat moeten ‘worden’. Maar ik kwam erachter dat dit helemaal niet nodig is.
Michèle Baudet: Zit dat in jou, die gedachte, dat we het leven gewoon moeten doen? Of heb je dat door al jouw reizen en door het bestuderen van de filosofie en de religies meegekregen? Is dat jou toegevallen door studie?
Nou, het begint bij mij met een heftige jeugd, iets waar een kleine bijbel over te schrijven zou zijn. Dat is heel prettig, omdat je dan zó aan alle kanten gestimuleerd wordt, dat je gaat onderzoeken, hoe het écht in elkaar zit. En dat is eigenlijk een opstap naar je leven, wat nu natuurlijk langzaam begint af te lopen. Maar goed, we hebben het al aardig wat jaren volgehouden.
Michèle Baudet: Voorlopig hebben we het eeuwige leven…
Ja, ja, absoluut. Maar voorlopig is het – wat mij betreft – niet klaar.
